Rozszerzona rzeczywistość, czyli o tym, dlaczego żyjemy w czasach braci Lumiere – Zdalnie #029

Transkrypcja odcinka na dole wpisu.

Czym różnią się od siebie rzeczywistości: wirtualna, mieszana i rozszerzona? Jak te technologie wpłyną na nasze życie? Jak będzie wyglądała edukacja w XXI wieku? No i po co w ogóle się studiuje? Na te i inne pytania odpowie mój gość. Krzysztof Pietroszek to profesor na Uniwersytecie Amerykańskim w Waszyngtonie, założyciel Instytutu Idei specjalizujący się w technologiach wirtualnych.
—
Instytut Idei:
https://www.american.edu/centers/ideas-institute/
Twitter:
https://twitter.com/kpietros
—
Zdalnie o onlajnie to internetowy program dla osób interesujących się marketingiem online, video marketingiem, sprzedażą internetową, social mediami i biznesem.
—-
Najnowsze odcinki Zdalnie o onlajnie znajdziesz na:
– https://zdalnie.jpietroszek.pl/
– https://facebook.com/VireoMedia/
—
Zdalnie o onlajnie w formie podcastu odsłuchasz tutaj:
Spotify: https://open.spotify.com/show/2CUILNoZEZ5E8oF2glF7c5
Google Podcasts:
https://www.google.com/podcasts?feed=aHR0cHM6Ly9hbmNob3IuZm0vcy8yZTQ0MjE0NC9wb2RjYXN0L3Jzcw
Anchor: https://anchor.fm/zdalnie-o-onlajnie
Breaker: https://www.breaker.audio/zdalnie-o-onlajnie
Overcast: https://overcast.fm/itunes1525424122/zdalnie-o-onlajnie
Pocket Casts: https://pca.st/fwltcvep
Radio Public: https://radiopublic.com/zdalnie-o-onlajnie-Gyqw3x

Janusz Pietroszek: Cześć, witam was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku “Zdalnie o onlajnie”, ja się nazywam Janusz Pietroszek, a naszym dzisiejszym gościem będzie Krzysztof Pietroszek. Prywatnie mój brat, a zawodowo profesor na uniwersytecie amerykańskim w Waszyngtonie, dyrektor instytutu idei, reżyser i specjalista technologii wirtualnej rzeczywistości, że tak po krótce powiem czym się zajmuje. Cześć Krzysztof!

Krzysztof Pietroszek: Witam serdecznie.

J.P.: Powiedz coś więcej na ten temat, czym się zajmujesz, jaki jest jakby obiekt twoich badań naukowych i o co w ogóle chodzi w tym całym VRze?

K.P.: Instytut Idei to jest taka instytucja, którą stworzyliśmy niedawno, który zajmuje się wszystkimi aspektami mediów informacyjnych. Jest to bardzo interdyscyplinarny instytut, mamy tam filmowców, biologów, fizyków, edukatorów, także jeżeli miałbym w jednym zdaniu powiedzieć czym się zajmuje to wszystkim związanym z technologiami immersyjnymi, a w tę grupę immersyjnych rozumiem jako spektrum technologii wirtualnej rzeczywistości, rzeczywistości rozszerzonej, rozszerzonej wirtualności i innych ciekawych terminów, które nie są może tak bardzo znane. Osobiście najbardziej interesuje się zastosowaniem technologii immersyjnych w telehealth, czyli w medycynie na odległość powiedzmy, w służbie zdrowia oraz w narracji w filmach, które ja nazywam miniaturami wolumetrycznymi. To są takie filmy, które można oglądać na stole, wygląda na to, że ja to wymyśliłem, nie ma chyba jeszcze żadnego reżysera, który to robi. Polega to na tym, że po prostu patrzymy na hologram, który się odbywa na stole, trochę tak jakby w filmie, w jednym z odcinków, jednej z części “Gwiezdnych Wojen”, kiedy grają w szachy holograficzne, to tak wygląda, to jest historia, która odbywa się na stole. Co mnie interesuje to jest bardzo nowa technologia, rozwijam język tej technologii, także mniej więcej to są moje zainteresowania. Oprócz tego jeszcze trochę zajmuje się edukacją przy użyciu technologii immersyjnych, ale to głównie zmotywowane właśnie sytuacją z Covidem.

J.P.: To wróćmy jeszcze w ogóle do samych tych rodzajów tej technologii immersyjnej, co te różne skróty, VR, AR, jeszcze inne, jakbyś mógł powiedzieć, czym to się różni, bo myślę, że wielu widzów nie wie w ogóle czym się różni VR od AR?

K.P.: Tak to jest właśnie bardzo ciekawe, ludzie często postrzegają technologię przez pryzmat tego, jak wyglądają urządzenia do oglądania tych technologii. Dlatego, że jesteśmy na początku technologii immersyjnych i żeby obejrzeć VR, czyli wirtualną rzeczywistość, musimy mieć headset do tego VRu, żeby obejrzeć rzeczywistość rozszerzoną mamy zupełnie inne okulary, w których się ogląda tą rzeczywistość rozszerzoną albo możemy używać naszego telefonu, takiego okna do tej rzeczywistości rozszerzonej. NAtomiast, z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia instytutu i wielu naukowców zajmujących się tym, nie są to różne technologie, tylko to jest spektrum stopnia, do którego dodajemy do rzeczywistości nowe doznania zmysłowe, zwykle są to doznania wizualne i dźwiękowe, ale mogą to być innego rodzaju doznania zmysłowe. Nazywamy to, termin właśnie wprowadziłem w naszej nauce, artificial reality continuum, czyli kontinuum sztucznej rzeczywistości. Dlaczego to jest kontinuum, ponieważ na brzegu tego kontinuum na powiedzmy lewej stronie, czyli strzałka tego kontinuum idzie od lewej do prawej, mamy naszą rzeczywistość, czyli to jak postrzegamy naszą rzeczywistość. Ona nas stymuluje wizualnymi elementami światłem itd. I do tej rzeczywistości możemy zacząć dodawać elementy sztuczne, stworzone przez nas. Dlatego też sztuczna rzeczywistość, jeśli tylko dodamy, powiedzmy, element wizualny w postaci hologramu to jest to rzeczywistość rozszerzona, czyli coś co teraz musimy oglądać na okularach rzeczywistości rozszerzonej takiej jak Magic Leap albo Holo Lens. Jeżeli do tego dodamy jeszcze interakcje tych hologramów z przestrzenią tutaj, czyli np. W tym domku jeżeli ten hologram zacząłby schodzić po tych schodach za nami, albo schował się za balustradą, to będzie rzeczywistość mieszana czyli mixed reality. Jeżeli później coraz bardziej dodajemy więcej stymulantów wizualnych, aż zajmiemy całą rzeczywistość, wymieniamy ją na rzeczywistość wirtualną, ale zachowamy strukturę fizyczną tej rzeczywistości np. Zostawię te schody tu, ale zamienie je w skałę, po której trzeba się wspinać, nadal dotykając tych schodów, widząc tam skałę, będę czuł, że jest tam jakiś fizyczny element, to nazywamy augmented virtuality, coś co można by przetłumaczyć jako rozszerzoną wirtualność. I ostatecznie, jeżeli wymienimy całą rzeczywistość na kompletnie sztucznie stworzoną rzeczywistość, to jest dopiero rzeczywistość wirtualna. Czyli wtedy jeżeli stworzyłbym pustynię wokół siebie w wirtualnej rzeczywistości i próbował się po niej przejść, po niej wejść na jakąś dune, to wtedy uderzyłbym w ścianę, ponieważ tam nie ma ściany na tej pustyni, to jest rzeczywistość wirtualna i to jest tylko jeden aspekt, bo jeszcze jest drugi aspekt mniej znany. Otóż to spektrum dotyczy wszystkich zmysłów, to nie tylko chodzi o odczucia wizualne i o fenomeny wizualne, i dźwiękowe, chodzi też np. O zapach, dotyk, smak i nawet odczucia typu odczucie poruszania się. Można różnymi technologiami spowodować, że człowiek, który siedzi w tym systemie wirtualnym, czuje jakby się poruszał, może np. Lecieć i czuć, że lata albo można nawet zrobić żeby chodził, żeby czuł, że chodzi. Takie eksperymenty są już robione, natomiast technologie nie są jeszcze dostępne. Także jest to zupełnie inne spojrzenie, spojrzenie takie w pewną, z logicznego punktu widzenia, powiedzmy, filozoficznie mówiąc, że świat jest tworzonym w naszym umyśle przez analizę doznań zmysłowych i przez to, że my możemy te doznania też sztucznie tworzyć, możemy dokreować cały świat albo rozszerzać istniejący świat do dowolnego poziomu, aż zupełnie usuniemy rzeczywistość otaczającą nas i stworzymy nowy wirtualny świat.

J.P.: Czyli na jednej części, na początku tej linii mamy tą rzeczywistość rozszerzoną, czyli nakładamy jakiś element na obraz, tak, a na samym końcu mamy film z 99 roku, czyli mamy Matrixa całkowitego. Czyli wszystkie zmysły wszystko jest, okay. To jest w ogóle ciekawe, bo jakby najczęściej się słyszy o VRze, sporo ludzi wie o AR, czyli o augmented reality, natomiast bardzo dużo ludzi przez AR rozumie tą mixed reality, czyli te interakcje z tym czymś wirtualnym. No i jeszcze jest ta, jakie to było to trzecie? To było augmented virtuality coś takiego?

K.P.: Tak, rozszerzona wirtualność powiedzmy.

J.P.: Okay, czyli jeszcze jakbyś mógł powtórzyć, bo nie wiem czy do końca zrozumiałem, rozszerzona wirtualność różni się tym od rzeczywistości wirtualnej tym, że jak wchodzimy […]

K.P.: Krzywa rzeczywistości, że w wirtualnej rzeczywistości jesteśmy kompletnie oddzieleni od naszej rzeczywistości, a w rozszerzonej wirtualności używamy elementów naszego fizycznego świata w rzeczywistości wirtualnej, czyli tak mówiłem. Jakbym zamienił ten domek w rozszerzoną wirtualność to musiałbym dostosować wizualizację do tej rozszerzonej wirtualności do np. fizycznych elementów tego domu,czyli te schody mogłyby się zamienić w skałę, po której można się wspinać, ale ich kąt wspinania musiałby być podobny. Tak, że jak będę się wspinał, po tej skale zwizualizowanej, to będę dotykał tych prawdziwych schodów, także to jest właśnie najbardziej, najmniej znany element, ale też najbardziej ciekawy. Są różne instalacje artystyczne, w których człowiek chodzi po jakiś dziwnych wirtualnych światach, które mają wiele wymiarów, a wokół niego są fizyczne ściany, które się dostosowują do tego, żebym mógł dodać te odczucia haptyczne, odczucia taktalne, to po angielsku się nazywa taktale feedback. Czyli odczucia dotyku, czyli to jest ten dziwny jeden element, ja bym tylko dodał, że na początku, najbardziej po lewej stronie tego kontinuum jest rzeczywistość nasza, już trochę rozszerzona jest ta rozszerzona i później idziemy dalej. A jeśli chodzi o to pomieszanie rzeczywistości rozszerzonej z mixed reality, to my nadal mamy ten problem, dlatego, że terminologia nie była dobrze ustalona i wielu ludzi używa terminu rzeczywistość mieszana rzeczywistość mieszana zamiast rzeczywistość rozszerzona na zmianę, także często coś tutaj nawet w środowisku naukowym się to zdarza, także nie jest to do końca ustalone. Terminologia jest nadal rozbudowywana i tworzona, nie ma dobrej taksonomii rzeczywistości wirtualnej i kontinuum, więc to po prostu jeszcze trzeba opracować i zgodzić się, a jak wiadomo naukowcy mają największy problem się zgodzić na jakiekolwiek terminy do końca definicję terminu.

J.P.: To zejdźmy trochę bliżej rzeczywistości naszej, mniej wirtualnej, czyli wróćmy powiedzmy do zeszłego roku, do marca, a nawet w Stanach to chyba było nieco wcześniej, to co się zaczęło dziać w Europie, czyli covid. Jak z twojego punktu widzenia to wyglądało, jeżeli chodzi o twoją pracę, pracujesz na uczelni jako profesor, jak ten covid, te wszystkie wydarzenia wpłynęły na twoją pracę, no bo zakładam, że wszyscy musieli przejść w tryb zdalny.

K.P.: Tak, my przeszliśmy w tryb zdalny bardzo wcześnie chyba 3 marca, także wcześniej nawet niż w Polsce. Jak to wpłynęło? Ti ma dwa ciekawe aspekty, ja pracuję w szkole filmowej, więc to jest bardzo duży problem dla nas, zeby uczyc filmu na odległość, przede wszystkim dostęp do sprzętu. Normalnie studenci u nas mają dostęp do profesjonalnych kamer, do studia, do wszystkiego, co jest potrzebne do produkcji filmowej, no i nagle okazało się, że musimy to jakoś przenieść w świat wirtualny, więc wiele osób miało z tym duży problem. Natomiast ja mam na tyle szczęście w tym wypadku, że ja używam i tak technologii komputerowych do tworzenia światów wirtualnych ze studentami takich jak UnityGameEngine, więc dla mnie to nie był taki problem, żeby przenieść produkcję, którą częściowo robiliśmy w studiu do tak zwanego real time film making w Game Engine, czyli tworzenia filmu bezpośrednio w silniku, który typowo jest używany do tworzenia gier komputerowych. Więc to miało tak jakby pozytywny element, bo musiałem dopracować elementy, które tam jeszcze nie były dostępne. To nie znaczy, że nigdy nie musisz iść do studia, to znaczy tylko tyle, że np student może raz w semestrze albo dwa razy w semestrze samemu pójść w miarę bezpiecznie w studiu coś nagrać np. Hologramy ludzi czy aktorów w małej grupie, a później już wszystko robi w tym silniku. Natomiast, tam jest jeszcze jeden ciekawy aspekt, otóż wszyscy zaczęli używam Zooma, Teamsa itd. różnych technologii do spotkań i szybko okazało się, że te technologie nie są wystarczające do dobrego prowadzenia zajęć. To znaczy, to już było wiadomo z dystansami uczeni na odległość, ze jest pewna grupa ludzi, którzy nie uczą się zbyt dobrze przez materiału, które mają np. Oglądać, potrzebują kontaktu z człowiekiem. Oczywiście procent według badań studentów potrzebuje kontaktu z drugim człowiekiem, żeby się dobrze uczyć i to jest jakby aspekt społeczny, więc zaczęliśmy, co można z tym zrobić, jak można stworzyć kontakt w miarę symulujący kontakt społeczny, a równocześnie być na odległość i oczywiście tutaj technologie immersyjne bardzo pomagają. Pracujemy nad takim systemem, który polega na tym, że student może pojawić się w wirtualnej rzeczywistości jako hologram ze swoimi znajomymi, to znaczy ze swoimi studentami z innymi z klasy, a widzi swojego profesora też jako hologram, jest możliwość zachowania kontaktu wzrokowego, co jest bardzo ważne, jest nawet trudne na Skype i na Zoomie. Tutaj mamy kontakt wzrokowy i ta interakcja jest bardziej, przynajmniej w naszych eksperymentach, bardziej przypomina interakcję w klasie. Natomiast pozostaje jeden wielki problem, który polega na tym, że, żeby widzieć tych innych studentów, musisz mieć założone okulary albo wirtualne, albo rozszerzonej rzeczywistości, więc wszyscy w klasie śmiesznie wyglądają, bo mają założone okulary i my ich widzimy, ich hologramy w tych headsetach Oculusa np. Oculus Quest. A natomiast ten problem jest rozwiązywalnym, jest taki projekt na uniwersytecie Stanford California, to jest Los Angeles, polegający na tym, żeby odtworzyć na żywo oczy i nos człowieka, który jest w headsecie wirtualnym, żeby wyglądały jakby go nie nosił. To jest dosyć, dobrze działa, używa głębokich sieci neuronowych, niestety nie jest opublikowane, w sensie nie ma dostępu do kodu, więc trudno to zastosować na razie, ale myślę, że to jest kwestia paru lat. Więc tak podsumowując ten covid, ta pandemia w pewien sposób, przyśpieszyła rewolucję, przynajmniej w edukacji jeśli chodzi o użycie mediów immersyjnych, a dotychczas to była taka alternatywa, że można było, ale to nie było konieczne, poza tym to dużo roboty, poza tym kłopoty ze sprzętem itd., a teraz, jako że nie ma wyjścia to powstało bardzo dużo startupów, bardzo dużo projektów, grantów na stworzenie efektywnych sposobów uczenia wirtualnej rzeczywistości. Jak kogoś to interesuje to opublikowałem o tym ostatnio artykuł, taki dłuższy, naukowych, opisujący jakby to miało wyglądać do uczenia synchronicznego, bo to oczywiście dużo systemów wirtualnych istnieje do uczenia, takich edukacyjnych po prostu gier czy programów, ale tutaj mówimy o uczeniu w tym samym czasie, czyli po angielsku synchronized learning. Powiedzmy uczenia synchronicznego.

J.P.: W sumie wyprzedziłeś moje następne pytanie, bo moje następne pytanie było o tym ,właśnie jakie technologie można w edukacji zastosować w najbliższej przyszłości, więc teraz przejdę może trochę od innej strony. Powiedzmy tak, mamy tę technologię, wiadomo, że to w Stanach wszystko troszeczkę szybciej zawsze jest, więc jak z twojego punktu widzenia myślisz, czy te technologie, które teraz są rozwijane i ta nauka zdalna, i to jakby wszystko, co się teraz przyspieszyło i zostało wprowadzone, czy to po covidzie już po, jak już pandemia przejdzie, czy to będzie dalej, czy to będzie jakimś tam malutkim procentem gdzieś na uboczu. Czyli czy np. Ta nauka zdalna, ta forma, którą ja bardzo lubię i w ogóle uważam, że jest najwygodniejszą formą, można być gdziekolwiek, nie marnuje się czasu na dojazdy, czy ta forma edukacji zostanie, czy to będzie jednak taką chwilową modą i potem minie covid, i wszyscy nagle wszyscy będziemy się spotkać na sali wykładowej przy tablicy kredowej?

K.P.: To jest ciekawe pytanie, ale to jest tak naprawdę pytanie socjologiczne, bo trzeba by się zapytać, po co w ogóle ludzie idą nas studia w Stanach przynajmniej. I powiem Ci, że jestem przekonany, że ich celem wcale nie są studia, kiedy idą na studia. To jest bardzo rzadko cel, celem jest przedłużenie młodości, zabawa, imprezy, spotkania z innymi ludźmi, znalezienie partnera, także to nie zniknie, bo to jest nierozwiązywalne edukacją na odległość, bo to jest taki okres, który wszyscy bardzo chcą przeżyć, bo jest fajnie, a studia są coraz łatwiejsze, coraz mniej stresujące i to bardzo trudno by było zastąpić czymś. To jest tak jak, nie wiem, ludzie jeżdżą na koncerty, na Woodstock, to jest tak bardziej dla zabawy, tylko bardziej permanentnie. Natomiast z drugiej strony ta pandemia pokazała, że praca zdalna i nauka zdalna jest możliwa, a przy użyciu nowych technologii może być nawet bardziej efektywna dla wielu ludzi i to będzie właśnie taka właśnie ciekawa dychotomia pomiędzy tymi dwoma celami. Z jednej strony ludzie, młodzi studenci chcą się bawić i być na kampusie, wyprowadzić się z domu rodziców, zamieszkać z jakąś grupą i imprezować, a z drugiej strony będzie łatwo pokazać, że dużo tańszą wersją i efektywniejszą jest nauka online. Zresztą to od dawna już widać na takich systemach jak Coursera, wiele uniwersytetów otwiera programy online, więc zapewne to będzie po prostu rozszerzenie rynku. Niektórzy pewnie pójdą na studia osobiście, a niektórzy będę się uczyć online. Jest parę przypadków, kiedy to jest konieczne, tak np. W produkcji filmowej bardzo trudno jest uzasadnić, że można być dobrym filmowcem nigdy nie będąc w studiu i nie mają dostępu do dobrego sprzętu, więc to jest taki przykład, że trzeba być na kampusie, poza tym się pracuje w grupie to jest powiedzmy dwanaście osób w kiepie filmowej, albo np. Medycyna kolejny przykład. bardzo trudno będzie zrobić medycynę online, ale wiele innych dziedzin np. Informatyka, prawie wszystkie studia humanistyczne są bardzo możliwe, że będzie coraz więcej dostępu online i to też wynika przynajmniej w Stanach z nieprawdopodobnie podwyższających się kosztów studiów, które są niewspółmierne do podwyżek pensji ludzi, którzy na te studia idą i później muszą taki kredyt spłacać. W tej chwili na dobrym uniwersytecie studia kosztują ok 200/300 tys. Zł za semestr i to jest nawet w Stanach ogromna suma, to jest tak ogromna suma, ze to po prostu prowadzi do wielu lat posiadania takiego kredytu na wiele wiele dziesięć, dwadzieścia lat płacenia po studiach, co sprawia, że wielu ludzi nie może kupić domów itd. Ludzie, których na nie nie stać, którym rodzicom nie zapłacą za takie studia, a to jest większość, mogą rezygnować z takiej zabawy, z czterech, pięciu lat zabawy i właśnie zdobywać edukację online, więc myślę, że będzie bardzo podwyższony, zwiększenie rynku, zresztą to już widać, zwiększenie rynku edukacji online. My zakładamy teraz program online, w naszej szkole filmowej, jako dodatek, ale jednak, więc na pewno jest ruch, natomiast nie znikną uniwersytety, kampusy nie zniknął fizycznie.

J.P.: A jeżeli chodzi o, nazwijmy to sobie taką futurologie, ja lubię się zastanawiać, co to będzie za 20 lat np. Zastanówmy się jakby, jak twoim zdaniem, bo jednak siedzisz w tych technologiach bardzo głęboko, jak twoim zdaniem ta edukacja i w ogóle taka technologia jak bardzo wpłynął na życie naszych dzieci, które się będą rodzić teraz, to jak i czym ich studia np będą się różnić, czy tam w ogóle życie za 20 lat, jak oni będą w takim wieku studenckim. No po pierwsze, to co mówiłeś te wrastające ceny studiów i to wykorzystanie technologii, ale czy np. Uważasz, że zapewne w Stanach, bo w Stanach wszystko jest trochę wcześniej wprowadzane, czy w takich Stanach będzie powszechne to, że można sobie studiować właśnie w tym VRze, czy to np. Będzie już jeszcze coś innego, czy może będzie AR, czy może będzie totalnie prosta forma taka jak mamy teraz czyli kursy video, no bo siłą rzeczy no kursy video już istnieją i mi na przykład ta forma bardzo odpowiada, ale lepiej w ogóle żeby to było tylko audio, ja nie muszę nikogo widzieć przynajmniej większości dziedzin, w których chciałem się rozwinąć, natomiast czy uważasz, że to jest na tyle fajniejsza rzecz i na tyle ciekawsza, i na tyle będzie bardziej opłacalna, żeby coś takiego stworzyć niż takie zwykłe kursy video czy np. Są może jeszcze inne technologie, które są na razie w powijakach,a twoim zdaniem w niedalekiej przyszłości się rozwinął na tyle, że będą stosowane powszechnie.

K.P.: Na pewno będzie bardzo duża różnica, jeśli chodzi o technologię, my jesteśmy w tym momencie w latach braci Lumiere jeśli chodzi o rozwój technologii immersyjnych. Nasze kamery są prymitywne i złej jakości, nasze systemy oglądania tej rzeczywistości wirtualnej są niewygodne, męczące, pocimy się tymi, ledwie co widać, to jest po prostu taka sytuacja jak bracia Lumiere kręcący pierwsze filmy, kiedy kamera była wielkości połowy samochodu i trzeba ją było nosić na ciężarówce. Także te technologie na pewno się bardzo rozwinął i na pewno nastąpi takie wymieszanie tych technologii z rzeczywistością, że nie będą one zauważalne. Na przykład nie będzie czegoś takiego jak monitor komputerowy, będziesz chciał mieć przed sobą coś pokazane przez komputer, to sobie po prostu pobierzesz głosem, albo wskażesz palcem, że tutaj ma być monitor i ten monitor tu bedzie, on będzie doskonałej jakości, ale nie bedziesz do tego musiał ani nosić ciężkich okularów, ani cały czas być podłączony do czegoś. Jedna z technologii takich, która się teraz rozwija, są soczewki kontaktowe, które na razie mają bardzo słabą rozdzielczość tj, 4×4 pixele, ale rok temu miały 2×2 pixele, a za rok będą miały 10×10, a za dwa lata 500×500 itd., więc po prostu soczewki kontaktowe albo projekcja z roku pokoju laserowymi projektorami bezpośrednio na oko będzie powodowałą, że te technologie nie będą wymagały tego sprzętu. O tym w ogóle pisał taki fajny profesor Waser, mówił on o ambient computing, czyli o niewidoczne, wymieszane z rzeczywistością obliczenia, które będą wszędzie, we wszystkim, ale nie będzie ich widać, nie będą ans denerwowały tym metalicznym wyglądem, tymi kablami wszędzie itd. I to na pewno się rozwinie, to nie jest kwestia edukacji, użycia w edukacji to po prostu tak będzie. To jest kwestia kilku lat, dlatego, że te technologie istnieją, a na pewno będzie dużo więcej rozszerzonej rzeczywistości niż wirtualnej, ponieważ ludzie mogą chcieć spędzić trochę czasu w rzeczywistości wirtualnej, ale nie cały czas. Ludzie nie chcą się oddzielić dopóki rzeczywistość wirtualna nie będzie identyczna z rzeczywistością prawdziwą, nie chcą tak odchodzić od tej rzeczywistości, nawet ze względów ewolucyjnych. Na przykład są takie doświadczenia, że ludzie się boją być w rzeczywistości wirtualnej, kiedy są same w domu, bo jak wejdzie złodziej, to nie będą go widzieć. Są nawet technologie, które pokazują kogoś podchodzącego do Ciebie, nawet jak jesteś wirtualnej rzeczywistości. To jest wbudowane np. W Oculus Quest. Takie rzeczy to jest za bardzo oddzielenie od rzeczywistości, nie mogą się zajmować dziećmi, nie widzą sąsiada przez okno, przejeżdżającego samochodu. Natomiast rzeczywistość rozszerzona, jeżeli ona będzie po prostu dobudowana do naszej rzeczywistości to ona jest dużo bardziej łatwiejsza do zaakceptowania, więc biorąc pod uwagę, że załóżmy, że będziemy mogli w każdym miejscu wyświetlić każdy hologram jakości porównywalnej albo takiej samej jak rzeczywistość. No to rzeczywiscie konsekwencją tego byłoby, ze np dlaczego ja miałbym jechać 30 km do pracy jeżeli mogę swój hologram wysłać do pracy siedząc przy moim biurku i uczyć studentów, którzy przede mną, widzę ich wszystkich tak jakby naprawdę istenili, są przede mna w moim pokoju, w któym jedną scianę zamieniałem na klasę. Jeżeli ten niewerbalny język, jakość komunikacji będzie naprawdę identyczna to takie rzeczy na pewno będą popularne i na pewno będzie na to duży rynek. Poza tym trzeba pamiętać, że cały świat się może na to otworzyć, czyli będą studenci z każdego miejsca na świecie mogli uczestniczyć w takich zajęciach, także jestem pewien, że to będzie przynajmniej tak dużo jak media socjalne. To będzie wielomilionowy rynek i nie tylko w edukacji, ale w konferencjach, w prezentacjach, spotkaniach biznesowych, to zresztą się już dzieje, Pierwsza rewolucja to była tak zwana tele prezes, czyli używanie wideokonferencji teraz dla nas zupełnie naturalnie, a 10 czy 15 lat temu to była po prostu taka nowinka, ze wszyscy nie mogli uwierzyć. W filmach Sci Fiction były telefony z wideo, także teraz to jest teraz kwestia czasu pójścia do następnego etapu, ale tak jak mówiłem, uważam, że nie zniknął fizyczne kampusy z innych powodów, z powodów społecznych, żeby ludzie mogli się naprawdę ze sobą spotkać. To będzie istniało.

J.P.: No zresztą też ten aspekt społeczny chociażby networking i kontakty jakieś szczególne w jakiś takich filmowych itd. Łapie w trackie to to czasami jest decydujące o tym, czy komuś powiedzie się kariera czy nie. Niezależnie od tego na ile jest super uzdolniony na przykład, bo jeżeli mamy 100 super uzdolnionych ludzi, to jak ten jeden ma szerszą sieć kontaktów i ma większe możliwości, żeby złapać jakieś projekty ciekawe itd. To ta jedna osiągnie sukces, nie te 99, które są podobnie zdolne.

K.P.: Całkowicie się zgadzam, jeszcze dodam ci jeden przykład, że nasza szkołą dokładnie tak działa. Jeżeli pójdziesz do naszej szkoły, np. Załóżmy, że ja zawsze chciałem dla National Geographic, jak byłem dzieckiem chciałem bardzo być w National Geographic, walczyć o obronę przyrody, myślę, że nie miałem praktycznie żadnych szans, żeby jakby aplikować, aby w National Geographic dostać pracę to było niemożliwe powiedzmy w latach 90 tych. Teraz jestem wicedyrektorem centrum filmu enviromentalnego, które jest sponsorowane przez National Geographic i widzę, że moi studenci zdolni niektórzy bardziej, niektórzy mniej, wszyscy pracują dla National Geographic, dlatego, ze NAtional Geographic jest w Waszyngtonie, ma główną siedzibę. My jesteśmy w Waszyngtonie, my jesteśmy dobrym programem filmów environmentalnych, więc oni na pierwszym roku jadą do Afryki nakręcić lwy, na drugim roku pływają w Arktyce pod wodą i kręcą delfiny. Te nie delfiny, tylko pingwiny, troszkę inne zwierzę. No i później mają takie no na trzecim roku już są nominowani do nagród na najlepszych festiwalach enviro mentalnych, to się cały czas zdarza, cały czas wygrywają albo Oscary,albo Emi nagrody. To jest zarówno ich zasługi ich zdolności i ciężkiej pracy, ale nie mieliby takiej możliwości, a mają, więc ludzie, którzy płacą te 50 tys dolarów za semestr, za rok, wiedzą to robią, to jest inwestycja, która zawsze, prawie zawsze się opłaca, to nie jest zmarnowane pieniądze, a na jeszcze bardziej znanych uczelniach jak Harvard albo Stanford to jest po prostu bezdyskusyjne. Ktoś kto skończy Stanford to pracodawcy się do niego zgłaszają i on sobie wybiera, gdzie chce pracować.

J.P.: A jeszcze wracając do tych technologii, bo troszkę pobiegliśmy od tematu, jak twoim zdaniem, jakby możliwości są ogromne, można powiedzieć, że sky is the limit, bo za chwilę ten sky zostanie przekroczony. Jak te nowe technologie mogą wpłynąć na te nasze dzieci w przyszłości, bo już teraz widzimy, co się dzieje, a np. Ja jak miałem tam 6 lat czy 10 lat, to grałem sobie w jakieś tam gry, powiedzmy komputerowe, ale żeby to zrobić musiałem odpalić tą Amigę albo, nie wiem, ten komputer, który ledwo zipał, zainstalować tę grę i jakby to był jakiś proces. Od razu moi rodzice widzieli, że ja siedzę przed tym komputerem ileś godzin, więc była jakaś mniejsza, albo większa kontrola nad tym wszystkim, a teraz w momencie, kiedy każde dziecko ma takie sobie urządzonko i to jest, to ma moc obliczeniową niż pierwsze komputery, na których montowałem filmy. No i cały czas może praktycznie z tą technologią, z tymi grami przebywać to na pewno nie pozostaje obojętne na chociażby rozwój mózgu tego dziecka w momencie, w którym to dziecko nie jest jeszcze ukształtowane, nie jest jeszcze dorosłym człowiekiem. Jak twoim zdaniem może to wpłynąć, na jakby przyszłość, czy z jednej strony chronić te dzieci przed tą technologią, żeby za bardzo się w nią nie zatapiały, ale z drugiej strony nie mogą być też, nazwijmy to jakimiś zacofanymi jaskiniowcami względem technologii, bo one w tym świecie technologii będą żyły. Co twoim zdaniem jest, nie wiem złotym środkiem, jaką w ogóle masz na ten temat opinię, czy to jest duże zagrożenie, czy może niewielkie, bo i tak te technologie będą się zmieniać?

K.P.: To jest zagrożenie, ale na to, to nie jest kwestia mojej opinii, tylko na to są bardzo dobre badania, co można, co powinno się robić, to są badania wielokrotnie powtarzane, w które wierze, w wyniku których wierzę. Więc, po pierwsze nie jest tak, że technologia jest wyłącznie negatywna, ludzie mają takie skrajne poglądy często, że albo w ogóle odcinają dzieci od używania tabletów do 5 roku życia, później 10 minut dziennie, albo odwrotnie i to też jest źle, pozwalają im cały dzień siedzieć przy komputerze. Badania są bardzo jasne, w zależności od wieku jest określona liczba godzin, które można spedzić bezpiecznie i rozwijająco dla dziecka przy tablecie czy telefonie. Dla małych dzieci do trzech lat to jest do pół godziny dziennie, do dwóch lat, nie wiadomo do końca, być może lepiej nie, ale nie jest to wcale takie pewne, powyżej trzeciego do piątego roku życia godzinę, powyżej piątego półtorej godziny i lepiej tych godzin nie przekraczać. To wydaje się może zależy zależy od osoby, to może się wydawać mało, biorąc pod uwagę, że gracze spędzają trzy cztery godziny dziennie dorośli często przed komputerem, a my to staramy się na przykład stosować z naszymi dziećmi, a robimy to w ten sposób, że to oni sami siebie muszą pilnować, a to zalezy od dzieci, czy są w stanie się tak dostosować. Mamy jednego syna, który po cichutku idzie tam się schować, żeby sobie pograć nielegalnie, a drugi syn go pilnuje i mowi, zeby nie przekraczał tych określonych godzin, ale to są tak małe niebezpieczeństwa, bym powiedział, w porównaniu z technologiami immersyjnym. Ponieważ badania nad technologiami immersyjnymi pikazują, że jest taki efekt szczególnie u dzieci, szczególnie u małych dzieci, który się nazywa po angielsku double subjective reality. To jest efekt polegający na tym, że jeżeli dziecko albo nawet powiedzmy młody dorosły nastolatek, spędzi określona liczbę godzin w wirtualnej rzeczywistości to jak wróci do rzeczywistości, to odbiera ją jako wirtualną. Czyli dla niego, jego mózg, dostosowuje się do przetwarzania stymulantów zmysłowych rzeczywistości sztucznej w taki sposób, że jak wraca do rzeczywistości naturalnej, to jemu się wydaje, że ona jest sztuczna. To jest już rodzaj choroby, to jest bardzo poważna sprawa, co prawda to jest czasowe, po kilku dniach to mija, ale to jest niebezpieczne i nie wiemy, co by się stało gdyby ludzie np. Spędzali 8 godzin dziennie na przykład w pracy w takiej rzeczywistości. Są też fizjologiczne konsekwencje, tak jak kiedyś się martwiliśmy że ekrany CRT psują wzrok to ekrany wirtualnej rzeczywistosći n pewno psują wzrok, ponieważ koncetracja wzroku jest n planie, ktory jest w ogległosci 10 cm od oczu, a akomodacja rozszerza się na wszystkie, na symulację odległości dalekiej i to jest sytuacja niespotykana, nie ma w rzeczywistości w takiej sytuacji, że patrzymy na coś w odległości 10 cm, a widzimy to jakby to było w odległości 10 metrów, więc to jest bardzo złe dla mięśni oczu i to naprawdę ma poważne konsekwencje i to jest problem nie rozwiązany. Z tego co wiem, nie ma technologii, która by to rozwiązała, to jest kolejny problem, więc mamy problem fizjologicznego aspektu. Jest jeszcze problem tak zwanej wiary w nierzeczywistość. Dzieci na przykład, którym pokazana hologram, np. Mój syn, ja pokazałem mojemu synowi wirtualną rzeczywistość w kuchni kiedyś, to pamiętam, dałem mu okulary na minutkę, on to dzisiaj pamięta i mówi tak: Tato czy mógłbyś mi pokazać tą drugą kuchnię? Czyli coś dla niego istnieje jako rzeczywistość, a to był wirtualny świat, który był stworzony, żeby mu go pokazać. On go pamięta jako rzeczywistości, ponieważ miał trzy lata. To jest też ciekawe, wiele badań psychologicznych pokazuje, że dzieci pamiętają rzeczywistość wirtualną jako rzeczywistość prawdziwą, w ich pamięci ona się tworzy jako rzeczywistość prawdziwa, więc można tworzyć sztuczne wspomnienia w ten sposób, można komuś stworzyć coś, co się nie wydarzyło, można powiedzieć, że ktoś przeczytał książkę albo obejrzeć film to czasami też tak się zdarza. Tak, czasami, natomiast w rzeczywistości wirtualnej to się zawsze zdarza, dzieci małe zawsze pamiętają wirtualną rzeczywistość albo rzeczywistość rozszerzoną jako prawdziwą, także mamy bardzo dużo problemów potencjalnych z tymi technologiami. Zagrożeń, z którymi nie wiemy jak sobie radzić i nie ma nawet za bardzo badań, dlatego, że trudno prowadzić badania tego typu na dzieciach, bo to są niebezpieczne badania. Tak jak badania medyczne powiedzmy na dzieciach, jest to bardzo trudno coś takiego dowieść.

J.P.: To jest bardzo ciekawe w ogóle, bardzo ciekawa sprawa, nie wiedziałem o tym, że to aż tak wpływa, od razu przychodzi mi do głowy kilka pomysłów na bardzo niepokojące książki i filmy sci fiction wykorzystujące ten motyw, więc mam nadzieję, że tak powiem do czasu zanim to zostanie wprowadzone to coś, coś się wymyśli w związku z tym. Też miałem takie wrażenie, to nie jest może wirtualna rzeczywistość, ale zdarzyło mi się kilka razy, gdzieś tam będąc za granicą,jechałem sobie do jakiegoś hotelu, przeglądałem sobie google street view i patrzyłem sobie dookoła. Okay, dobra tu jest można sobie zaparkować, tu można coś ta, i tędy się przejdzie i tam jest jakiś sklep, i później jak byłem na miejscu to mi się wydawały, ze byłem już w tym miejscu, szczególnie jak zdjęcia są aktualne. OCzywiście to nie jest aż taki stopień, bo mój mózg był już starszy i bardziej rozwinięty, natomiast rzeczywiście szedłem i na przykład pamiętam, a po prawej tutaj jest ten sklep, szedłem i rzeczywiście był i to było takie naprawdę dziwne uczucie. Nie powiem, że deja vu, ale troszkę coś z tego deja vu było, więc jeżeli by tego typu uczucie i tego typu jakby buga w mózgu zainstalować komuś w tak wczesnym wieku, to rzeczywiście to jest bardzo niepokojące, bardzo, bardzo dziwne konsekwencje z tego mogą wynikać.
K.P.: Jeszcze Ci podam najbardziej przerażające badania, które są naprawdę przerażające, tylko, że one nie są opublikowane. Ja je znam z tego, ze spotkania na konferencji z dziewczyną, która robiła doktorat z tego, wiec nie wiem na ile można w to wierzyć. To trzeba byłoby sprawdzić, to są badania neurofizjologiczne, badania z uniwersytetu California, polegały na tym, ze jest urządzenie, które… W ogóle mózg można stymulować lekkimi wstrząsami elektrycznymi, ponieważ mózg jest elektryczny, więc jeżeli stymulujemy mózg lekkimi impulsami elektrycznymi, możemy zmienić funkcjonowanie mózgu, to jest fakt , to wiadomo od bardzo dawna. No i oni wymyślili na t6ch badaniach, że jest taka część mózgu z tyłu, niestety nie pamiętam, jak się nazywa, która odpowiada prawdopodobnie, to wiadomo z badań nad LSD. Odpowiada za rozróżnianie przez świadomość rzeczywistości od fantazji. U niektórych ludzi z uszkodzeniami mózgu ta część mózgu nie działa i Ci ludzie widząc na przykład Myszkę Miki, odbierają tą Myszkę Miki jako rzeczywiście istniejącą. Nie jako obrazek tylko jak rzeczywiście istniejącą, czyli jak Myszka Miki coś powie to oni racjonalnie wiedzą, że Myszki Miki nie istnieją, ale pamiętają i odbierają tą Myszkę Miki jakby ona była człowiekiem, który do nich mówi. Nie rozróżniają rzeczywistości od nierzeczywistości. Robiono np. Badania, pokazywano zdjęcie konia i zdjęcie konia ze skrzydałmi czyli pegaza i pytano, ktory jest prawdziwi i oni nie są w stanie odpowiedzieć na to pytanie, więc to jest takie uszkodzenie mózgu. Można, niestety, według tej kobiety, tej badaczki, bardzo lekkimi sygnałami elektrycznymi zaburzyć pracę funkcjonowania tego elementu w mózgu, który decyduje o rozpoznawaniu rzeczywistości od fikcji i według ich doświadczeń. Zrobiono to właśnie w VR, pokazywano np. Niedoskonałe avatary ludzi w VR, którzy normalnie jak patrzysz na nie powiesz, no oczywiście, że to nie jest człowiek, to jest avatar i to niezbyt dobry. Kiedy ludzie to widzieli, a ich część mózgu odpowiadająca za decydowanie o rzeczywistości vs fantazja była stymulowana, nie byli w stanie tego odebrać. Wydawało im się, że patrzą na prawdziwego człowieka, więc kiedy ludzie mówią, że nie można stworzyć Matrixa, ponieważ technologie nie są doskonałe, to niestety wygląda na to, że być może można po prostu stymulując tę część mózgu, która odpowiada za percepcję rzeczywistości i odróżnienie jej od fantazji.

J.P.: To jest rzeczywiście niepokojące i o tym już było też kilka filmów, jak książek również na pewno. Dobra, bardzo Ci dziękuję za rozmowę, myślałem, że pójdzie trochę w innym kierunku, ale poszło w zdecydowanie ciekawszym. Mam nadzieję, że dla widzów i słuchaczy również, bo mnie bardzo interesują takie rzeczy, nazwijmy to futurologiczne, no bo się wychowałem na Lemie, więc trudno żebym się nie nie cieszył rozmawiając na takie tematy albo nie smucił i nie niepokoił. Powiedz jeszcze, gdzie Cię znajdziemy, jakaś strona internetowa, w social mediach różnych itd. Te wszystkie linki oczywiście będą w opisie odcinka.

K.P.: Ja jestem na Twitterze, z Facebooka zrezygnowałem jakiś czas temu, teraz nie wiem czy z Twittera może też zrezygnuję, na razie jestem. Natomiast najłatwiej mnie znaleźć na stronie instytutu to jest www.instytuteforideas.org, nie znam własnej nazwy instytutu na uniwersytecie amerykańskim, to przekieruje na odpowiednią stronę tam jest mój kontakt, email itd., także to jest najłatwiejsze. Jeszcze mam stronę prywatną, ale ona nie jest zbyt aktualizowana, jestem zbyt zajęty.

J.P.: Super, bardzo Ci dziękuję za rozmowę, no i co powodzenia w tym nowym mam nadzieję spokojniejszym roku.

K.P.: Nawzajem! Dzięki.

J.P.: Dzięki, a my jak zawsze widzimy się za tydzień w środę o 10, no i co, do zobaczenia! Mam nadzieję, że jeszcze w rzeczywistości prawdziwej, do zobaczenia, cześć!